中国是个是非标准很含混的国家

会者为师

梁文道：中国是个是非标准很含混的国家

2013年05月10日 11:11
来源：凤凰卫视     作者：锵锵三人行

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核心提示：本期节目请来嘉宾梁文道和许子东共同讨论农夫山泉标准门事件。梁文道认为今天中国是个是非标准很含混的国家，很多是非对错很容易判断的问题常变成谁掌握话语权，谁关系没有搞好问题。此外，梁文道还认为在中国指标多并不一定是好事，指标多通常表示关系更复杂，更容易出现权力寻租。许子东认为中国食品的安全问题多源自媒体或者政府部门的不作为。
凤凰卫视5月9日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，这个文道在香港有没有听说北京打起来了？
梁文道：打什么？北京老打起来。
窦文涛：北京老打起来，最近打起来的事有点诡异，因为涉及到很多人，很多人现在都不敢喝自来水了你知道吗？就是在北京有那个水站，就给你家家户户送，大家煮茶甚至喝茶都用这个桶装水，那么很多人过去喝的是农夫山泉，那么现在这个农夫山泉里在听说在北京。
梁文道：我也老喝。
窦文涛：对，怎么成代言人了？农夫山泉现在开了一个激烈的新闻发布会。
梁文道：激烈的新闻发布会？
窦文涛：对，就是这个农夫山泉的这件事情我有点看不懂，而且我觉得透出一些诡异，这也反映现在咱们这个社会是不是有些事情让你不知道最终标准在哪里，因为你看简单来说，有一个桶装水销售协会，这个协会发一个通知，但是协会不是政府部分，没有强制力，但是他建议，建议这个北京市各个地把这个农夫山泉的水下架，与此同时，按照农夫山泉的老板叫钟睒睒的指控，说有个报纸叫京华时报，说京华时报。
许子东：销量很大的一个报纸。
窦文涛：对，从哪个时候到哪个时候足足用了可能长达有六十七个版面，在说农夫山泉的这个水不达标，有问题，然后他这不是开新闻发布会，新闻发布会不是跟这个京华时报的记者，你可以看看照片，吵起来了，吵的就是你看这个京华时报的记者在质问，现场听说还传出了让谁滚出去这样的吼声，然后你再看下边，这是个大屏幕，这个讲台上的就是这个。
梁文道：农夫山泉的老板。
窦文涛：老板，然后你再看下边，你看喝水，这家伙卖水的老板，就是这样声明的，我喝我喝我喝，但现在他喝没有用，这个事情为什么我觉得诡异？我在网上听到的一些意见当然就是骂这个水的不干净了，农夫山泉不地道，但是我也听到另一种私下里的飞短流长，就是说，说这个事是不是哪个关系没处理好？这个事是不是什么没摆平，就说出很多让我觉得莫名其妙的话来了，就是说农夫山泉这个水到底有什么问题？到底有没有问题？还是某些部门之间的一个内部之争，因为某些事没有弄好？我不明白，你看明白了吗？
梁文道：我也没看明白，但是我觉得你刚才说那些我也看了有人这么讲，我觉得很好理解，今天中国基本上是个是非标准很含混的一个国家，你比如说明明按照常识的话一般觉得都应该这么做的，或者都该对的事情，说着说着就变成这得看你用什么标准来讲，或者有些事他就说着说着这明明有毒没毒有事没事是很容易判断的事，有一些检测标准，结果说着说着就变成这谁掌握话语权，谁谁谁没搞清楚，谁没摆平一些事，关系没弄好，都变成这样了。
窦文涛：没错，而且你看这个事真的很有象征性，象征我们这个社会的美其名曰多元化吧，你看就是说那个协会可能就是说他没有向北京市的部门和北京市什么我们骂，没有申报，就是说他这个水上是浙江省水的标准，还有一个国家的一个标准，还有一个自来水的标准，甚至你看有的可能人就指控农夫山泉说他那个指标连这个自来水的标准都达不到，然后你看我那天我看了一点，我说原来自来水因为源远流长，所以自来水的指标达到100多项指标，而我国对于这个桶装这种饮用水的指标可能才20多个指标，这就所谓的就是说。
许子东：从来都没有自来水好。
窦文涛：对，你这指标哪比得过一百多个项目呢。
梁文道：但是指标多一定好吗？
窦文涛：不是，可是这个钟老板就说了，他说那意思就是说我们这个20多个指标当然是以自来水的指标为前提的，那意思就是至少都先达到了，然后就是说我们是用浙江省的指标还是国家的指标？你看这是不是今天社会的问题。
梁文道：这个很常见，因为中国的情况就是很多事都其实指标不少，不要说外头人老说中国咱们产品不行，这个有毒那个事，但你要说到指标，我们指标不比人家少，甚至只会比别人多。
许子东：只是我们处理的时候比较灵活，我们对指标的这个掌握会比较灵活，不过你刚才讲的那个事情分别有几种可能，他们的脑子就是这样的，水有问题，关系没搞好，那么这个不管他关系没搞好，亏得关系没搞好，否则的话水有问题关系又搞好了，这个问题看不到不是更加麻烦吗？水没有问题，关系没搞好现在拿出来验，验出来水是好的，那不是还是没问题吗？反而那个关系搞关系的那个人应该揪出来，你怎么样的关系可以搞的不好，所以你看这个事情分两面论还是可以论的清楚，而且整个这个事情我发现一个最大的缺席是法庭，你现在可口可乐或者那个叫什么百事什么，你要是里边吃出一个虫来你发达了，你可以索赔多少多少千万，索赔多少多少，因为这个牌子越大，就跟法庭告嘛。
梁文道：但现在没有人告。
许子东：但是他们不现在说有一箱里边几十盒水里边都有大部分都有黑色不明物体，那这个其实就可以告，如果是的话就可以告，我就不知道，这个跟一个报社吵那么久干什么呢？
窦文涛：这个现在已经农夫山泉这个钟老板已经很悲壮的宣布我们要有尊严的，我们就宁愿舍弃北京，我们也要尊严，他的这个感觉。
梁文道：就不在北京卖了？
窦文涛：不是，关闭北京水厂，就是关闭北京水厂就是说我们宁愿要我们的尊严，我们也绝不被传媒暴力，他把这个形容是说他觉得是一个报纸有目的、有计划的。
许子东：打击他。
窦文涛：打击他，另外他说的也不知道有没有道理了，他说一个协会而不是一个政府部门下一个通知要把所有的桶装水下架，他认为这个他不可以接受。
许子东：同业协会照理说威信是很大的，如果是常规来看的话，照理说是非常非常权威的。

梁文道：但是同业协会的确没有权力做这样的一个命令，通常在很多国家里面的同业协会看什么样的同业协会，比如说医生他们有时候有一些同业协会在很多国家，他医生可以同业协会说我们取消我们对他的这个资格，但是这一个并不表示他犯法，这个只是一个同业协会的就说你不在我们会内了。
许子东：你的商业资格的认可，比方前一阵香港有一个旅行社不是让人家睡大巴嘛，最后那个香港旅游什么协会就要停到那个旅行社的会籍，他停掉他，他就不能在。
梁文道：但是这个有个连锁关系，就是说在一些地区里面政府是愿意把很多比较专业的事情交给一些专业的会，让他们自己来鉴定谁有资格干嘛，然后政府再去尊重他们的鉴定，比如说当政府决定我准不准许你继续经营旅行社的时候，我看的就是你那个专业行内的人认不认可你。
许子东：对，他反而说政府不能直接来停掉不让你来做生意，但是你的行业要做出这样，中国的情况我觉得好像是这个事情好像政府缺位。

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梁文道：不是，中国的情况是这样，是每一个同业协会其实底下都是政府，基本上没有什么太独立的同业协会，但我想说回这个指标问题，我觉得中国其实很多产品都有很多很多的指标，指标多不一定是更好，指标多通常表示关系更复杂，因为指标多就等于管卡多，管卡多就等于收费的机会多，等于你要跟官府打交道的机会也增加，有时候一个国家用来检测某些产品，或者说比如说举个简单的例子，你要盖房子，你要搞装修，不是要拿这个证那个证吗，通常这种证越多，这种管卡越多，这就表示这个官僚机构是越臃肿，官僚机构越臃肿就增加了行政的成本，然后也增加了中间出猫腻的可能，所以有时候这个指标多不一定是说明什么。

窦文涛：对，你刚才讲这个法院我这有一个就是农夫山泉的官方微博说农夫山泉已经向北京市中级人民法院提起诉讼，要求京华时报赔偿名誉权损失6000万元，然后北京质监局就是昨天证实，北京并没有出台饮用水标准，因此北京生产饮用水的企业遵照的是国家标准，因为农夫山泉在北京使用的是浙江标准，所以质监部门暂时禁止其生产，质监部门正就农夫山泉的标准问题进行研究出台处理办法，《锵锵三人行》，广告之后见。

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所以我给你们念念，我觉得这个一件很容易弄清楚的事情，但是现在你会觉得过去怪不得那个刘震云就说过，他说他写小说就发现有些人说他喜欢绕，他就说他说你觉不觉得中国人，他就说我们河南人聊天特喜欢绕，往往本来说一件事最后给你说到第二件事了，到最后说到第八件事去了，你看现在这个问题已经聊到什么？农夫山泉董事长说了，农夫山泉的尊严比金钱更重要，农夫山泉决定不会为舆论暴力低头，也不会为自己的尊严失去颜面，然后就是但是有些微博上就说了，说农夫山泉不如自来水，最先抛出这句话的人是中国民族健康协会饮水专业委员会秘书长马锦亚，这个马锦亚是三个食水企业的法定代表人，说什么什么我还会继续喝农夫山泉的，希望你们依然是良心品质。

梁文道：什么意思？

窦文涛：不知道什么意思。

梁文道：他不是说农夫山泉还不如自来水吗？

许子东：不是，他的意思说农夫山泉。

窦文涛：说出这句话的这个人这是一个叫多小衮（音）的一个网友，他说这个马锦亚。

梁文道：是个网友说他还会继续喝。

窦文涛：对，说这句话的这个人是三个食水企业的法定代表人，他说在中国食品报记者看到的，然后人民网又讲了，说是一个破坏市场经济秩序的反面教材。

许子东：反面教材是指什么？是指水不好还是指这个吵架？

窦文涛：说针对这个他报道的就是说农夫山泉讲某报的系列报道是舆论暴力，然后这个农夫山泉这个董事长反复强调都谈到言论自由了，谈到我们争取的，说保证言论的自由而不是压制是最良善的社会德行，可是你觉得他不都开新闻发布会了吗，怎么就没有言论自由了呢？

梁文道：什么意思？这个意思就是说，我意思就是说他现在要告这个京华，并不是要压制人家的言论自由，而是要纯粹讲法律公正。

窦文涛：也可能他指的是什么呢？我也听过这几年某些办企业的对我们媒体有一些投诉，说个别媒体好像黑社会，就是拿着舆论监督做武器，颐指气使，想打谁就打谁，不给我广告我就曝你的黑材料，个别媒体，也许有这样的心态和行为，但是这个也是招某些企业让某些企业恐惧，说民营企业弄不下去。

许子东：不过也许有这样的情况，但是更多的例子是媒体或者政府部门的不作为广泛的无处不在的食品不安全。

窦文涛：最近你从上海来，上海说牛肉都怎么回事？

许子东：羊肉是别的肉。

梁文道：是老鼠肉什么。

许子东：老鼠肉是极端，但是有的是鸭肉混的，有的是狐狸肉，那么那狐狸肉。

梁文道：狐狸不是野味吗？狐狸怎么又冒出羊肉。


许子东：狐狸肉是这样，他们是生产，他们主要是为了狐狸皮，他们主要是为了这个动物的皮，那么动物的皮拿了以后这个狐狸的身体就等于是应该废物处理的，结果他们现在你知道中国这个变废为宝，他这个废物处理他就拿去给羊肉制造商了，然后就混进去，混进去我看到传媒还采访这个当事的人，就制作的人，说你混进去是怎么样呢？怎么能混进去呢？他说狐狸吃起来就像羊肉。

梁文道：因为膻嘛。

许子东：他说吃起来就像羊肉，然后就这样混进去，然后到了上海的那些店里面，名字也很好听，这个叫钻石羊肉，这个叫极品羊肉，都是假的。

窦文涛：我知道一种方法就是泡羊尿，泡一晚上，真是老鼠肉就有了羊肉味的。

许子东：咱们中国文化真是博大精深，老话叫挂羊头。

窦文涛：卖狗肉。

许子东：现在是卖鼠肉卖狐肉，挂羊头卖狐肉，与时俱进到这么一个地步，我喜欢吃生煎馒头，所以到处找生煎馒头店，香港的生煎。

梁文道：没有几个吧香港。

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许子东：香港就是做的比较胖那个，香港很有名的那个叫小羊生煎，其实他后来才搞清楚，他特点就是说不发酵，就是这个皮就是（00：15：16），最近有一间叫东泰祥，很有名，我就注意去看，他就是又要薄，又要保持这个样子，吃生煎的好吃的时候就问到这个情况了，我才知道其实道理很简单，他们都知道，他说你要做的好，我就只进前腿，就说进肉的时候只进前腿，那就贵，就这么简单，你这个羊肉这种事情其实很简单，他说所有的店，饮食店你本来要30块一斤的，你15块买来的就一定有猫腻不用说的，所以你也不用跟人家说，包括地沟油也是这样，他说那个大量的店，我说地沟油的程度到什么样？百分之多少？他说的百分之多少不知道，但是非常非常普遍，什么情况呢？你只要去，你要去供销的那个采购部门就跟人家讲，我要便宜点的，那正常的价是这个，我要便宜点的人家就明白了，人家就给你这个，全都心知肚明，这个整个情况，比方最简单的举个例子，水煮鱼知道吧，水煮鱼那么多油，你想想吃完了以后这油哪里去了？他的这个潜规则，回去的时候他倒的时候是这样他有一个网，垃圾吃完了剩下的，一倒。

梁文道：油就下去了。

许子东：油全下去了，第二天又到人家桌上去了。

梁文道：这我早就听说的，我老讲说中国有一个很怪的，像这十年我们物价飞涨，你仔细去超市看看，有一样东西价格没怎么涨，或者涨也涨不多，那就是油，怎么可能？所有东西都贵了，就是油还那么便宜，而且你比如。

许子东：汽油涨价了，食油不长。

梁文道：吃水煮鱼吃这些川菜，我老跟四川重庆的朋友说我明明记得十几年前我到重庆到成都，那时候油下的没那么多，怎么现在油越来越多，所以有怎么可能越来越多东西还那么便宜？你说这能不有问题吗？

窦文涛：对呀，所以说这个废物回收它是会使它越来越多嘛。

许子东：其实这个食品是两头看，一头就是你在商店销售这一环，就是说你好牌子的店你不能贪图一时，其实讲到底就是你贪眼前还是要做一个牌子，很多人就是只管做今年的，我根本我这个铺盘下来。

窦文涛：问题是贪眼前的多了以后，做长久的那些就全被扼杀了。

梁文道：做不下去了。

窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。

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许老师接着来。

许子东：那个狐狸皮狐狸肉这个事情就使我想到，其实这个是无处不在的，就是一样东西他已经变成了废了，就是我们大家知道一个道理，世界上没有绝对的垃圾，垃圾换一个途径就是宝，但是你换到另外一个就不对了，前一阵不都说那个猪在江上嘛。

窦文涛：黄埔江。

许子东：其实他说这个事情到处存在，到处都有，只是以前你一个猪出来他其实是有三条路可以走，你花钱把它处理掉，埋掉，因为猪总是要病死的，第二有人把你收去，你花钱埋掉你要花三十块钱，有人把你收去他可以收五十块钱，那很多人就很开心就收去了，收去了以后其实他们开玩笑说上海出现那么一江的猪是件好事情。

梁文道：对，那是良心企业。

许子东：这就是没上人家桌子，它要不在江上出现，那就是什么火腿、肉松讲了几个牌子我听了晕。

窦文涛：灌肠，那个香肠。

许子东：对，它都是被加工出去，而且他说猪死了以后，有的是病死的，而且它死了以后它的血不能充分排除掉，但是你说它是怎么真的危害人生命也很难说，它高温消毒了，你知道农民这两条路被断了，比方我出没人来收的，一顿打击，没人来收了，买我又要花很多钱。

梁文道：他就丢江上。

许子东：丢江上，我的问题很简单，但这个问题是全国到处存在的是吧，那为什么偏偏嘉兴来了？回答是嘉兴是产猪主要之的，而且最近对食品安全管的比较紧。

窦文涛：对，实际是管的严了，管的严了，上桌的渠道被堵住了。

梁文道：所以将来我们很有机会在全国各大小河川马路边看到越来越多死掉的猪。

窦文涛：你看到的越多你应该额手欢庆。

梁文道：还好没进肚子里。

窦文涛：这是好现象。

许子东：江上越多那个火腿就可以买了。

窦文涛：对，因为我们的习惯是不要的东西都扔在河里，确实是这样的，我觉得这是一种就说生活。

许子东：回归大自然。

窦文涛：真的真的。

梁文道：按照你这个讲法印度吃东西都很安全，他什么都丢江上去了。


窦文涛：这真是亚洲民族有这个爱好，就是你看我们在苏州，我就感觉到他那个护城河，秦淮人家，其实秦淮人家的生活习惯就是垃圾哗一下就直接倒河里了，他就水边而生，他就是这样，就是个垃圾的。

许子东：他那秦淮河上（00：20：40）。

窦文涛：过去那青楼女子肯定晚上那尿盆，这白天一早哗就是这么倒的。

许子东：上面洒尿盆，下面洗衣服，这是经常看到的事情。

窦文涛：你知道还有一种江，这个事发山东潍坊，江上面洒神农丹，这种剧毒农药50毫克致人死亡，那促进生长，然后这个农民。

梁文道：促进什么生长？

窦文涛：不是，他洒了这种灭虫，剧毒农药灭虫。

梁文道：灭哪的虫？

窦文涛：那就是上面的虫。

李鹏飞

早就看出来了